Il giornalista americano Tucker Carlson ha intervistato il presidente Russo Vladimir Putin. L’intervista è durata più di due ore. Gli argomenti principali trattati sono stati la situazione in Ucraina, i colloqui di pace, i neonazisti, i rapporti della Russia con la NATO e con gli Stati Uniti.
Qui di seguito riportiamo il testo dell’intervista (in italiano) e a seguire il video (in russo) integrale.
- T. Carlson: Signor Presidente, grazie mille. Il 24 febbraio 2022 ti sei rivolto al tuo Paese e alla tua nazione quando è iniziato il conflitto in Ucraina. Hai detto che agisci perché sei giunto alla conclusione che con l’aiuto della NATO gli Stati Uniti possono lanciare un attacco a sorpresa, un attacco al tuo Paese. Per gli americani è come una paranoia. Perché pensi che l’America potrebbe sferrare un colpo inaspettato alla Russia? Come sei arrivato a questa conclusione?
- Vladimir Putin: Il punto non è che l’America avrebbe sferrato un colpo inaspettato alla Russia, non l’ho mai detto. Siamo in un talk show o stiamo avendo una conversazione seria?
- T. Carlson: Questa è una citazione meravigliosa. Grazie. Stiamo avendo una conversazione seria.
- Vladimir Putin: La tua istruzione di base è nella storia, per quanto ho capito, giusto?
- T. Carlson: Sì.
- Vladimir Putin: Allora mi permetterò – solo 30 secondi o un minuto – di fornire un piccolo contesto storico. Ti dispiace?
- T. Carlson: Ma certo, ovviamente.
- Vladimir Putin: Guarda, come sono iniziate le nostre relazioni con l’Ucraina, da dove viene, l’Ucraina? Lo stato russo iniziò a riunirsi in modo centralizzato, questo è considerato l’anno della creazione dello stato russo – 862, quando i novgorodiani – c’è una città di Novgorod nel nord-ovest del paese – invitarono il principe Rurik dalla Scandinavia , dai Variaghi, regnare. 862 Nel 1862, la Russia celebrò il millesimo anniversario della sua statualità e a Novgorod c’è un monumento dedicato al millesimo anniversario del paese. Nell’882, il successore di Rurik, il principe Oleg, che essenzialmente servì come reggente per il giovane figlio di Rurik, e Rurik a quel tempo era morto, arrivò a Kiev. Rimosse dal potere due fratelli che, a quanto pare, una volta erano membri della squadra di Rurik, e così la Russia iniziò a svilupparsi, con due centri: a Kiev e Novgorod. La prossima data molto significativa nella storia della Russia è il 988. Questo è il battesimo della Russia, quando il principe Vladimir, pronipote di Rurik, battezzò la Russia e accettò l’Ortodossia, il cristianesimo orientale. Da quel momento in poi, lo stato russo centralizzato cominciò a rafforzarsi. Perché? Un unico territorio, unici legami economici, una lingua e, dopo il battesimo della Russia, una sola fede e il potere del principe. Lo stato russo centralizzato cominciò a prendere forma. Ma per vari motivi, dopo l’introduzione della successione al trono – anche nell’antichità, nel Medioevo – da parte di Yaroslav il Saggio, poco dopo, dopo la sua morte, la successione al trono fu complessa, non fu trasmessa direttamente dal padre al figlio maggiore, ma dal defunto la vita del principe al fratello, poi ai figli in modi diversi. Tutto ciò portò alla frammentazione della Russia, un unico stato, che cominciò a prendere forma come uno solo. Non c’è niente di speciale in questo; la stessa cosa è successa in Europa. Ma lo stato russo frammentato divenne una facile preda per l’impero creato una volta da Gengis Khan. I suoi successori, Batu Khan, vennero in Russia, saccheggiarono quasi tutte le città e le distrussero. La parte meridionale, dove tra l’altro si trovavano anche altre città a Kiev, perse semplicemente la loro indipendenza e le città settentrionali mantennero parte della loro sovranità. Hanno reso omaggio all’Orda, ma hanno mantenuto parte della loro sovranità. E poi cominciò a prendere forma un unico stato russo con il suo centro a Mosca. La parte meridionale delle terre russe, inclusa Kiev, iniziò gradualmente a gravitare verso un altro “magnete”: verso il centro che si stava formando in Europa. Questo era il Granducato di Lituania. Si chiamava persino lituano-russo, perché i russi costituivano una parte significativa di questo stato. Parlavano il russo antico ed erano ortodossi. Ma poi avvenne l’unificazione: l’unione del Granducato di Lituania e del Regno di Polonia. Alcuni anni dopo fu firmata un’altra unione nella sfera spirituale e alcuni sacerdoti ortodossi si sottomisero all’autorità del Papa. Pertanto, queste terre divennero parte dello stato polacco-lituano. Ma da decenni i polacchi sono impegnati nella lucidatura di questa parte della popolazione: lì hanno introdotto la loro lingua, hanno cominciato a introdurre l’idea che questi non sono del tutto russi, che poiché vivono ai margini, sono ucraini. Inizialmente, la parola “ucraino” significava che una persona vive alla periferia dello stato, “ai margini”, o è effettivamente impegnata nel servizio di frontiera. Non significava nessun gruppo etnico particolare. Quindi i polacchi fecero tutto il possibile per lucidare e, in linea di principio, trattarono questa parte delle terre russe in modo piuttosto duro, se non crudele. Tutto ciò ha portato al fatto che questa parte delle terre russe ha iniziato a lottare per i propri diritti. E hanno scritto lettere a Varsavia, chiedendo che i loro diritti fossero rispettati, in modo che le persone venissero inviate qui, anche a Kiev…
- T. Carlson: Quando è successo questo, in quali anni?
- Vladimir Putin: Questo accadde nel 13° secolo. Ora vi dirò cosa è successo dopo e vi fornirò le date in modo che non ci sia confusione. E nel 1654, anche poco prima, le persone che detenevano il potere in questa parte delle terre russe si rivolsero a Varsavia, ripeto, chiedendo che fossero inviate loro persone di origine russa e di fede ortodossa. E quando Varsavia praticamente non ha risposto a nulla e sembrava quasi respingere queste richieste Sì, hanno cominciato a rivolgersi a Mosca in modo che Mosca li prendesse con sé. Affinché tu non pensi che mi sia venuta in mente qualcosa, ti darò questi documenti…
- T. Carlson: Non penso che tu stia inventando qualcosa, no.
- Vladimir Putin: Eppure questi sono documenti d’archivio, copie. Ecco le lettere di Bohdan Khmelnitsky, allora l’uomo che controllava il potere in questa parte delle terre russe che ora chiamiamo Ucraina. Scrisse a Varsavia chiedendo il rispetto dei loro diritti e, dopo essere stato rifiutato, iniziò a scrivere lettere a Mosca chiedendogli di prenderli sotto la forte mano dello zar di Mosca. Qui [nella cartella] ci sono copie di questi documenti. Te li lascerò come un bel ricordo. C’è una traduzione in russo, quindi la tradurrai in inglese. La Russia non ha accettato di accettarli immediatamente, perché presumeva che sarebbe iniziata una guerra con la Polonia. Tuttavia, nel 1654, lo Zemsky Sobor – era un organo rappresentativo del potere dello stato dell’antica Russia – prese una decisione: questa parte delle terre dell’antica Russia divenne parte del regno moscovita. Come previsto, iniziò la guerra con la Polonia. Durò 13 anni, poi fu conclusa una tregua. E subito dopo la conclusione di questo atto del 1654, 32 anni dopo, secondo me, fu conclusa la pace con la Polonia, la “pace eterna”, come si diceva allora. E queste terre, l’intera riva sinistra del Dnepr, inclusa Kiev, andarono alla Russia, e l’intera riva destra del Dnepr rimase alla Polonia. Quindi, durante il periodo di Caterina II, la Russia restituì tutte le sue terre storiche, compresi il sud e l’ovest. Tutto ciò continuò fino alla rivoluzione. E prima della prima guerra mondiale, approfittando di queste idee di ucrainizzazione, lo stato maggiore austriaco iniziò molto attivamente a promuovere l’idea dell’Ucraina e dell’ucrainizzazione. Tutto è chiaro perché: perché alla vigilia della guerra mondiale, ovviamente, c’era il desiderio di indebolire un potenziale nemico, c’era il desiderio di creare condizioni favorevoli per noi stessi nella zona di confine. E questa idea, una volta nata in Polonia, che le persone che vivono in questo territorio non sono interamente russe, ma presumibilmente appartengono a un gruppo etnico speciale, gli ucraini, iniziò ad essere promossa dallo Stato maggiore austriaco. Nel XIX secolo emersero anche teorici dell’indipendenza ucraina, che parlarono della necessità dell’indipendenza ucraina. Ma è vero, tutti questi “pilastri” dell’indipendenza ucraina hanno detto che avrebbe dovuto avere ottimi rapporti con la Russia, hanno insistito su questo. Tuttavia, dopo la rivoluzione del 1917, i bolscevichi tentarono di restaurare lo stato e scoppiò una guerra civile, inclusa [la guerra] con la Polonia. Nel 1921 fu firmata una pace con la Polonia, secondo la quale la parte occidentale, sulla riva destra del Dnepr, sarebbe tornata alla Polonia. Nel 1939, dopo che la Polonia collaborò con Hitler, e la Polonia collaborò con Hitler, e Hitler propose – abbiamo tutti i documenti negli archivi – di concludere la pace con la Polonia, un trattato di amicizia e alleanza, ma pretese che la Polonia restituisse alla Germania come questo chiamato Corridoio di Danzica, che collegava la parte principale della Germania con Königsberg e la Prussia orientale. Dopo la prima guerra mondiale, questa parte del territorio fu ceduta alla Polonia e la città di Danzica sostituì Danzica. Hitler li pregò di arrendersi pacificamente, ma i polacchi rifiutarono. Tuttavia collaborarono con Hitler e insieme iniziarono a dividere la Cecoslovacchia.
- T. Carlson: Posso chiedere? Lei dice che parti dell’Ucraina sono in realtà terre russe da centinaia di anni. Perché non li hai presi quando sei diventato Presidente, 24 anni fa? Avevi anche un’arma. Perché hai aspettato così tanto allora?
- Vladimir Putin: Ti dico ora che sto già finendo queste informazioni storiche. È noioso, forse, ma spiega molte cose.
- T. Carlson: Non è noiosa, no.
- Vladimir Putin: Bene, fantastico. Poi mi fa molto piacere che tu l’abbia apprezzato così tanto. Molte grazie. Quindi, prima della seconda guerra mondiale, quando la Polonia collaborò con la Germania, rifiutò di soddisfare le richieste di Hitler, ma partecipò comunque con Hitler alla divisione della Cecoslovacchia, ma poiché non rinunciò al corridoio di Danzica, i polacchi lo forzarono comunque, giocarono troppo duro e costrinse Hitler a iniziare. La seconda guerra mondiale iniziò con loro. Perché la guerra iniziò il 1 settembre 1939 dalla Polonia? Si è rivelata intrattabile. Hitler non aveva altra scelta nell’attuazione dei suoi piani, a cominciare dalla Polonia. A proposito, l’Unione Sovietica – ho letto documenti d’archivio – si è comportata in modo molto onesto e ha chiesto alla Polonia il permesso di inviare le sue truppe per aiutare la Cecoslovacchia. Ma per bocca dell’allora ministro degli Affari esteri polacco si disse che anche se gli aerei sovietici volassero verso la Cecoslovacchia attraverso il territorio della Polonia, avrebbero abbattuto sul territorio della Polonia. Non importa. Ma la cosa importante è che la guerra è iniziata, e ora la stessa Polonia è diventata vittima della politica che perseguiva nei confronti della Cecoslovacchia, perché secondo i noti protocolli Molotov-Ribbentrop, parte di questi territori, compresa l’Ucraina occidentale, andava alla Russia. La Russia, sotto il nome di Unione Sovietica, ritornò così nei suoi territori storici. Dopo la vittoria nella Grande Guerra Patriottica, come diciamo, questa è la Seconda Guerra Mondiale guerra, tutti questi territori furono infine assegnati alla Russia, all’Unione Sovietica. E la Polonia, come compenso, si deve presumere, abbia ricevuto territori occidentali, originariamente tedeschi: la parte orientale della Germania, parte delle terre, queste sono le regioni occidentali della Polonia oggi. E, naturalmente, restituirono di nuovo l’accesso al Mar Baltico, restituirono di nuovo Danzica, che cominciò a essere chiamata in polacco. Ecco come si è sviluppata questa situazione. Durante la formazione dell’Unione Sovietica, siamo già nel 1922, i bolscevichi iniziarono a formare l’URSS e crearono l’Ucraina sovietica, che fino ad ora non esisteva affatto.
- T. Carlson: Esatto.
- V. Putin: Allo stesso tempo, Stalin insisteva che queste repubbliche che si stavano formando dovessero essere incluse come entità autonome, ma per qualche motivo il fondatore dello stato sovietico, Lenin, insisteva sul fatto che avevano il diritto di secedere dall’Unione Sovietica . E, anche per ragioni sconosciute, ha dotato l’Ucraina sovietica emergente di terre, di persone che vivono in questi territori, anche se prima non erano mai state chiamate Ucraina; per qualche motivo, durante la sua formazione, tutto questo è stato “infuso” nella SSR ucraina , compresa l’intera regione del Mar Nero, che fu ricevuta durante il periodo di Caterina II e, di fatto, non ha mai avuto alcun rapporto storico con l’Ucraina. Anche se ricordiamo, torniamo al 1654, quando questi territori tornarono all’impero russo, c’erano tre o quattro regioni moderne dell’Ucraina, lì non c’era la regione del Mar Nero. Semplicemente non c’era niente di cui parlare.
- T. Carlson: Nel 1654?
- Vladimir Putin: Sì, esattamente.
- T. Carlson: Hai una conoscenza enciclopedica. Ma perché non ne hai parlato nei primi 22 anni della tua presidenza?
- V. Putin: Quindi, l’Ucraina sovietica ha ricevuto un numero enorme di territori che non hanno mai avuto nulla a che fare con essa, principalmente la regione del Mar Nero. Una volta, quando la Russia li ricevette a seguito delle guerre russo-turche, si chiamavano Novorossiya. Ma non è importante. La cosa importante è che Lenin, il fondatore dello Stato sovietico, ha creato l’Ucraina esattamente così. E per molti decenni, la SSR ucraina si sviluppò come parte dell’URSS, e i bolscevichi, anche per ragioni sconosciute, furono impegnati nell’ucrainizzazione. Non solo perché c’erano immigrati dall’Ucraina alla guida dell’Unione Sovietica, ma in generale esisteva una politica del genere: veniva chiamata “indigenizzazione”. Ciò riguardava l’Ucraina e altre repubbliche sindacali. Sono state introdotte le lingue nazionali e le culture nazionali, il che in generale, in linea di principio, ovviamente, non è male. Ma è così che è stata creata l’Ucraina sovietica. E dopo la seconda guerra mondiale, l’Ucraina ricevette un’altra parte non solo dei territori polacchi prima della guerra: oggi l’Ucraina occidentale, parte dei territori ungheresi e parte di quelli rumeni. Parte dei territori furono presi anche dalla Romania e dall’Ungheria, e questi territori divennero parte dell’Ucraina sovietica e sono ancora lì. Pertanto, abbiamo tutte le ragioni per affermare che, ovviamente, l’Ucraina, in un certo senso, è uno stato artificiale creato per volontà di Stalin.
- T. Carlson: Pensi che l’Ungheria abbia il diritto di riprendersi le sue terre? E possono altre nazioni riprendersi le loro terre e, forse, riportare l’Ucraina ai confini del 1654?
- Vladimir Putin: Non conosco i confini del 1654. Il tempo del regno di Stalin si chiama regime stalinista, tutti dicono che ci furono molte violazioni dei diritti umani, violazioni dei diritti di altri stati. In questo senso, ovviamente, è del tutto possibile, se non dire che hanno il diritto di restituire queste loro terre, in ogni caso è comprensibile…
- T. Carlson: Ha detto a Orban di questo, che può riconquistare parte delle terre dell’Ucraina?
- Vladimir Putin: Non l’ho mai detto. Mai, nemmeno una volta. Lui e io non abbiamo nemmeno avuto conversazioni su questo. Ma so per certo che gli ungheresi che vivono lì, ovviamente, vogliono tornare nella loro patria storica. Inoltre, ora ti racconterò una storia molto interessante, sto divagando, questa è una storia personale. Da qualche parte all’inizio degli anni ’80, presi un’auto da quella che allora era Leningrado, da San Pietroburgo, e andai in giro per l’Unione Sovietica – attraverso Kiev, mi fermai a Kiev e poi andai nell’Ucraina occidentale. Sono entrato in città, si chiama Beregovo, e lì tutti i nomi di città e villaggi sono in russo e in una lingua per me incomprensibile: in ungherese. In russo e ungherese. Non in ucraino, in russo e ungherese. Sto guidando attraverso un villaggio, uomini in abiti neri a tre pezzi e cappelli a cilindro neri sono seduti vicino alle case. Io dico: sono questi una specie di artisti? Mi dicono: no, questi non sono artisti, questi sono ungheresi. Dico: cosa ci fanno qui? Perché questa è la loro terra, vivono qui. Tutti i titoli! In epoca sovietica, negli anni ’80. Mantengono la lingua ungherese, i nomi e tutti i costumi nazionali. Sono ungheresi e si sentono ungheresi. E ovviamente, quando si verifica la violazione adesso…
- T. Carlson: Sì, penso che ciò accada spesso. Molto probabilmente, molti paesi non erano soddisfatti del cambiamento dei confini durante i cambiamenti avvenuti nel 20° secolo e prima. Ma il fatto è che lei non ha affermato nulla del genere prima, fino a febbraio 2022. E l’hai detto tu Hai avvertito una minaccia fisica da parte della NATO, in particolare una minaccia nucleare, e questo ti ha spinto ad agire. Ho capito bene?
- V. Putin: Capisco che i miei lunghi dialoghi probabilmente non sono inclusi in questo genere di interviste. Per questo all’inizio ti ho chiesto: faremo una conversazione seria o uno spettacolo? Hai detto che era una conversazione seria. Quindi non offenderti con me, per favore. Siamo arrivati al momento della creazione dell’Ucraina sovietica. Poi ci fu il 1991: il crollo dell’Unione Sovietica. E tutto ciò che l’Ucraina ha ricevuto in dono dalla Russia, “dalle spalle del maestro”, ha portato con sé. Oggi arrivo ad un punto molto importante. Dopotutto, il crollo dell’Unione Sovietica è stato, di fatto, avviato dalla leadership russa. Non so cosa guidasse allora la leadership russa, ma sospetto che ci fossero diversi motivi per pensare che tutto sarebbe andato bene. In primo luogo, penso che la leadership russa abbia proceduto dai principi fondamentali delle relazioni tra Russia e Ucraina. In effetti, esisteva una lingua comune, oltre il 90% parlava russo; legami familiari, una persona su tre ha qualche tipo di legame familiare o amichevole; cultura generale; storia generale; infine, una religione comune; presenza generale all’interno di un unico stato per secoli; l’economia è molto interconnessa: tutte queste sono cose fondamentali. Tutto ciò è alla base dell’inevitabilità delle nostre buone relazioni. La seconda cosa è molto importante, voglio che tu come cittadino americano e che anche i tuoi telespettatori lo sappiano: la precedente leadership russa è nata dal fatto che l’Unione Sovietica ha cessato di esistere, non esistono più linee di divisione ideologiche. La Russia ha addirittura acconsentito volontariamente e proattivamente al crollo dell’Unione Sovietica e parte dal fatto che ciò verrà interpretato dal cosiddetto – già tra virgolette – “Occidente civilizzato” come una proposta di cooperazione e alleanza. Questo è ciò che la Russia si aspettava sia dagli Stati Uniti che dal cosiddetto Occidente collettivo nel suo insieme. C’erano persone intelligenti, anche in Germania. Egon Bahr era una figura politica di spicco del Partito socialdemocratico che, nei colloqui con la leadership sovietica prima del crollo dell’Unione Sovietica, insisteva personalmente sulla necessità di creare un nuovo sistema di sicurezza in Europa. Dobbiamo aiutare la Germania a unirsi, ma creare un nuovo sistema che includa Stati Uniti, Canada, Russia e altri paesi dell’Europa centrale. Ma non è necessario che la NATO si espanda. Questo è quello che ha detto: se la NATO si espanderà, tutto sarà come durante la Guerra Fredda, solo più vicino ai confini della Russia. È tutto. Il nonno era intelligente. Nessuno lo ha ascoltato. Inoltre, in qualche modo si è arrabbiato: anche questa conversazione è nei nostri archivi: se, dice, non mi ascolti, non verrò mai più a Mosca. Arrabbiato con la leadership sovietica. Aveva ragione, tutto è andato come aveva detto.
- T. Carlson: Sì, certo, le sue parole si sono avverate, ne hai parlato molte volte, mi sembra che sia assolutamente giusto. E molti negli Stati Uniti pensavano anche che le relazioni tra Russia e Stati Uniti sarebbero state normali dopo il crollo dell’Unione Sovietica. Tuttavia, è successo il contrario. Però, non hai mai spiegato perché pensi che sia successo e perché è successo. Sì, l’Occidente può aver paura di una Russia forte, ma non ha paura di una Cina forte.
- V. Putin: L’Occidente teme una Cina forte più che una Russia forte perché in Russia vivono 150 milioni di persone e in Cina un miliardo e mezzo e l’economia cinese si sta sviluppando a passi da gigante: più del 5% all’anno , era ancora di più. Ma questo basta alla Cina. Bismarck una volta disse: la cosa principale sono i potenziali. Il potenziale della Cina è colossale: oggi è la prima economia al mondo in termini di parità di potere d’acquisto e volume economico. Hanno già superato gli Stati Uniti da tempo e il ritmo sta crescendo. Ora non diremo chi ha paura di chi, non parliamo in queste categorie. Parliamo del fatto che dopo il 1991, quando la Russia si aspettava di essere accolta nella famiglia fraterna dei “popoli civili”, non è successo niente del genere. Ci avete ingannato – quando dico “voi” non intendo voi personalmente, ovviamente, ma gli Stati Uniti – avete promesso che non ci sarebbe stata alcuna espansione della NATO a est, ma questo è successo cinque volte, cinque ondate di espansione . Abbiamo sopportato tutto, convinto tutto, detto: non ce n’è bisogno, ora siamo nostri, come si suol dire, borghesi, abbiamo un’economia di mercato, non c’è potere del Partito Comunista, mettiamoci d’accordo. Inoltre, ne ho già parlato pubblicamente – ora prendiamo l’era di Eltsin – c’è stato un momento in cui “un gatto grigio è corso via”. Prima di questo, Eltsin si recò negli Stati Uniti, ricordate, parlò al Congresso e pronunciò parole meravigliose: Dio benedica l’America. Ha detto tutto, erano segnali: fateci entrare. No, quando iniziarono gli eventi in Jugoslavia… Prima di ciò, Eltsin fu lodato e lodato – non appena iniziarono gli eventi in Jugoslavia e quando alzò la voce per i serbi, e non potevamo fare a meno di alzare la voce ma per i serbi, a loro difesa… capisco, lì ci sono stati processi complessi, capisco. Ma la Russia non ha potuto fare a meno di alzare la voce a favore dei serbi, perché anche i serbi sono una nazione speciale, vicina a noi, con una cultura ortodossa e così via. Ebbene, un popolo così longanime da generazioni. Ebbene, non importa, ma l’importante è che Eltsin si sia espresso a sostegno. Cosa hanno fatto gli Stati Uniti? In violazione del diritto internazionale e della Carta delle Nazioni Unite, iniziarono i bombardamenti su Belgrado. Gli Stati Uniti hanno fatto uscire il genio dalla bottiglia. Inoltre, quando la Russia si è opposta ed ha espresso la sua indignazione, cosa è stato detto? La Carta delle Nazioni Unite e il diritto internazionale sono obsoleti. Adesso tutti fanno riferimento al diritto internazionale, ma poi hanno cominciato a dire che tutto è superato, tutto deve essere cambiato. Effettivamente qualcosa deve cambiare, perché i rapporti di forza sono cambiati, è vero, ma non in questo modo. Sì, a proposito, hanno subito iniziato a gettare fango su Eltsin, sottolineando che era un alcolizzato e non capiva niente. Ha capito tutto e ha dato un senso a tutto, te lo assicuro. Va bene allora. Sono diventato Presidente nel 2000. Ho pensato: va bene, basta, la questione jugoslava è finita, dobbiamo provare a ristabilire i rapporti, aprire ancora questa porta che la Russia stava cercando di varcare. E del resto ne ho parlato pubblicamente, lo ripeto, in un incontro qui al Cremlino con il presidente uscente Bill Clinton – proprio qui uno accanto all’altro, nella stanza accanto – gli ho detto, ho fatto una domanda: ascolta, Bill, come stai? Pensi che se la Russia sollevasse la questione dell’adesione alla NATO, pensi che sarebbe possibile? All’improvviso ha detto: sai, questo è interessante, penso di sì. E la sera, quando ci siamo incontrati a cena, ha detto: sai, ho parlato con la mia gente, con la mia squadra – no, adesso questo è impossibile. Puoi chiedere a lui, penso che ascolterà la nostra intervista e la confermerà. Non avrei mai detto una cosa del genere se non fosse successo. Ok, ora è impossibile.
- T. Carlson: Eri sincero allora? Entreresti nella NATO?
- Vladimir Putin: Ascolta, ho fatto una domanda: è possibile o no? E ho ricevuto la risposta: no. Se non fossi sincero nel desiderio di scoprire la posizione del management…
- T. Carlson: E se dicesse di sì, entreresti nella NATO?
- V. Putin: Se avesse detto “sì”, il processo di riavvicinamento sarebbe iniziato, e alla fine ciò sarebbe potuto accadere se avessimo visto il sincero desiderio dei partner di farlo. Ma non è finita qui. Beh, no, no, okay, va bene.
- T. Carlson: Perché pensi? Quali sono le ragioni di ciò? Sento che sei amareggiato per questo, lo capisco. Ma allora perché pensi che l’Occidente ti abbia rifiutato così tanto? Da dove viene questa ostilità? Perché il rapporto non poteva migliorare? Quali sono state le motivazioni, dal tuo punto di vista?
- Vladimir Putin: Hai detto che mi sento amareggiato per la risposta. No, questa non è amarezza, è semplicemente una constatazione di fatto. Non siamo sposi, l’amarezza, il risentimento non sonoi sentimenti che si manifestano in questi casi. Ci siamo semplicemente accorti che non ci aspettavano lì, tutto qui. Allora ok. Ma costruiamo relazioni in modo diverso, cerchiamo un terreno comune. Perché abbiamo ricevuto una risposta così negativa, chiedi ai tuoi leader. Posso solo immaginare il motivo: il paese è troppo grande con le proprie opinioni e così via. E gli Stati Uniti: ho visto come vengono risolti i problemi nella NATO… Faccio ora un altro esempio, riguardante l’Ucraina. La leadership americana ha “pressato” e tutti i membri della NATO votano obbedientemente, anche se qualcosa non gli piace. Ora vi racconterò a questo proposito cosa è successo in Ucraina nel 2008, anche se se ne sta discutendo, non vi dirò nulla di nuovo qui. Tuttavia, poi, abbiamo cercato di costruire rapporti in modi diversi. Ad esempio, ci sono stati eventi in Medio Oriente, in Iraq, abbiamo costruito relazioni con gli Stati Uniti con molta delicatezza e calma. Ho ripetutamente sollevato la questione che gli Stati Uniti non dovrebbero sostenere né il separatismo né il terrorismo nel Caucaso settentrionale. Ma hanno continuato a farlo comunque. E il sostegno politico, il sostegno informativo, il sostegno finanziario, persino il sostegno militare provenivano dagli Stati Uniti e dai suoi satelliti in relazione ai gruppi terroristici nel Caucaso. Una volta ho sollevato la questione con il mio collega, anche lui presidente degli Stati Uniti. Lui dice: non può essere, avete le prove? Io dico si. Ero pronto per questa conversazione e gli ho dato questa prova. Ha guardato e sai cosa ha detto? Chiedo scusa, ma è successo, cito, ha detto: beh, li prenderò a calci nel sedere. Abbiamo aspettato e aspettato una risposta, ma nessuna risposta. Dico al direttore dell’FSB: scrivi alla CIA, c’è qualche risultato dalla conversazione con il Presidente? Ho scritto una, due volte e poi ho ricevuto una risposta. Abbiamo la risposta negli archivi. La risposta è arrivata dalla CIA: abbiamo lavorato con l’opposizione in Russia; Riteniamo che ciò sia corretto e continueremo a lavorare con l’opposizione. Divertente. OK. Ci siamo resi conto che non ci sarebbe stata alcuna conversazione.
- T. Carlson: Opposizione nei tuoi confronti?
- Vladimir Putin: Naturalmente in questo caso ci riferivamo ai separatisti, ai terroristi che hanno combattuto con noi nel Caucaso. E’ di questo che stavamo parlando. La chiamavano opposizione. Questo riguardo al secondo punto. Il terzo punto, molto importante, riguarda il momento della creazione del sistema di difesa missilistico americano, l’inizio. Abbiamo cercato a lungo di convincere gli Stati Uniti a non farlo. Inoltre, dopo che il padre di Bush Jr., Bush Sr., mi ha invitato a fargli visita sull’oceano, lì ha avuto luogo una conversazione molto seria con il presidente Bush e il suo team. Ho proposto che Stati Uniti, Russia ed Europa creino congiuntamente un sistema di difesa missilistica che, a nostro avviso, creato unilateralmente, minaccia la nostra sicurezza, nonostante il fatto che gli Stati Uniti abbiano ufficialmente affermato che è stato creato contro le minacce missilistiche provenienti dall’Iran. Questa era anche la giustificazione per la creazione della difesa missilistica. Ho suggerito che tutti e tre lavorassero insieme: Russia, Stati Uniti, Europa. Hanno detto che era molto interessante. Mi hanno chiesto: sei serio? Dico assolutamente.
- T. Carlson: Quando è successo, in che anno?
- Vladimir Putin: Non ricordo. Questo è facile da scoprire su Internet quando ero negli Stati Uniti su invito di Bush Sr. Adesso è ancora più facile scoprirlo, ti dirò da chi.Mi hanno detto: questo è molto interessante. Dico: immagina se insieme risolvessimo un compito strategico così globale nel campo della sicurezza. Il mondo cambierà. Probabilmente avremo delle controversie, probabilmente economiche e anche politiche, ma cambieremo radicalmente la situazione nel mondo. Dice [in risposta]: sì. Mi hanno chiesto: sei serio? Io dico: certo. Dobbiamo pensarci, mi è stato detto. Io dico: per favore. Poi il Segretario alla Difesa Gates, ex direttore della CIA, e il Segretario di Stato Rice sono venuti qui in questo ufficio dove stiamo parlando adesso. Qui, a questo tavolo, invece, vedi questo tavolo, loro si sono seduti da questa parte. Io, ministro degli Affari esteri, ministro della Difesa russo, vengo dall’altra parte. Mi hanno detto: sì, abbiamo pensato, siamo d’accordo. Io dico: grazie a Dio, fantastico. – “Ma con alcune eccezioni.”
- T. Carlson: Quindi hai descritto due volte come i presidenti americani prendessero alcune decisioni e poi i loro team facessero deragliare queste decisioni?
- Vladimir Putin: Esatto. Alla fine fummo mandati via. Non ti dirò i dettagli perché penso che sia sbagliato, in fondo è stata una conversazione confidenziale. Ma è un dato di fatto che la nostra proposta è stata respinta. Allora è stato allora che ho detto: guarda, ma poi saremo costretti ad adottare misure di ritorsione. Creeremo sistemi di attacco che supereranno sicuramente il sistema di difesa missilistica. La risposta è stata questa: non lo stiamo facendo contro di voi, e voi fate quello che volete, in base al fatto che non è contro di noi, non contro gli Stati Uniti. Io dico: bene. Andiamo. E abbiamo creato sistemi ipersonici, con portata intercontinentale, e continuiamo a svilupparli. Ora siamo davanti a tutti nella creazione di sistemi di attacco ipersonici: sia negli Stati Uniti che in altri paesi, vengono migliorati ogni giorno. Ma non l’abbiamo fatto, abbiamo proposto di prendere una strada diversa, ma ci hanno messo da parte. Veniamo ora all’espansione della NATO verso est. Ebbene, hanno promesso: non ci sarà la NATO a est, non ci sarà alcun centimetro a est, come ci è stato detto. E qual è il prossimo passo? Hanno detto: beh, non l’abbiamo registrato su carta, quindi lo espanderemo. Cinque espansioni, inclusi gli Stati baltici, tutta l’Europa orientale e così via. E ora passo alla cosa principale: siamo arrivati in Ucraina. Nel 2008, al vertice di Bucarest, annunciarono che le porte della NATO erano aperte per Ucraina e Georgia. Ora parliamo di come vengono prese le decisioni lì. Germania e Francia sembravano contrarie, così come alcuni altri paesi europei. Ma poi, come si è scoperto dopo, il presidente Bush, ed è un ragazzo così forte, un politico forte, come mi hanno detto più tardi: ci ha fatto pressione e siamo stati costretti ad essere d’accordo. È divertente, proprio come all’asilo. Dove sono le garanzie? Che razza di asilo è questo, che tipo di persone sono queste, chi sono? Vedete, sono stati “pressati” e hanno accettato. E poi dicono: l’Ucraina non farà parte della NATO, lo sai. Dico: non lo so; So che eri d’accordo nel 2008, ma perché non sarai d’accordo in futuro? “Bene, allora ci hanno insistito.” Dico: perché non ti faranno pressione domani – e sarai di nuovo d’accordo. Beh, è una sciocchezza. Semplicemente non capisco con chi parlare lì. Siamo pronti a parlare. Ma con chi? Dove sono le garanzie? Nessuna. Ciò significa che hanno iniziato a sviluppare il territorio dell’Ucraina. Qualunque cosa ci fosse, ho raccontato i retroscena, come si è sviluppato questo territorio, che tipo di rapporti c’erano con la Russia. Ogni seconda o terza persona ha sempre avuto qualche tipo di legame con la Russia. E durante le elezioni in un’Ucraina indipendente e sovrana, che ha ottenuto l’indipendenza a seguito della Dichiarazione di Indipendenza, e, tra l’altro, lì è scritto che l’Ucraina è uno stato neutrale, e nel 2008 le porte, o i cancelli, per La NATO si è improvvisamente aperta a questo. Questo è un film interessante! Non eravamo d’accordo in questo modo. Quindi, tutti i presidenti che sono saliti al potere in Ucraina hanno fatto affidamento sull’elettorato, che in un modo o nell’altro ha avuto un buon atteggiamento nei confronti della Russia. Questo è il sud-est dell’Ucraina, questo è un gran numero di persone. Ed è stato molto difficile “uccidere” questo elettorato, che aveva un atteggiamento positivo nei confronti della Russia. Viktor Yanukovich è salito al potere, e come: per la prima volta ha vinto dopo il presidente Kuchma – circa ha organizzato un terzo turno, che non è previsto dalla Costituzione dell’Ucraina. Questo è un colpo di stato. Immagina, a qualcuno non è piaciuto negli Stati Uniti.
- T. Carlson: Nel 2014.
- Vladimir Putin: No, prima. No, no, questo è successo prima. Dopo il presidente Kuchma, Viktor Yanukovich ha vinto le elezioni. Ma i suoi avversari non hanno riconosciuto questa vittoria; gli Stati Uniti hanno sostenuto l’opposizione e hanno programmato un terzo turno. Che cos’è? Questo è un colpo di stato. Gli Stati Uniti lo hanno sostenuto ed è salito al potere a seguito del terzo turno… Immagina che negli Stati Uniti a qualcuno non sia piaciuto qualcosa: hanno organizzato un terzo turno, che non è previsto dalla Costituzione degli Stati Uniti. Tuttavia, lo hanno fatto lì [in Ucraina]. Ok, Viktor Yushchenko, considerato un politico filo-occidentale, salì al potere. Ok, ma abbiamo stabilito rapporti anche con lui, lui è andato in visita a Mosca, noi siamo andati a Kiev e io ci sono andato. Ci siamo incontrati in un ambiente informale. L’occidentale è occidentale, così sia. Lascia stare, ma le persone lavorano. La situazione deve svilupparsi internamente, nella stessa Ucraina indipendente. Dopo aver guidato il paese, la situazione peggiorò e Viktor Yanukovich finalmente salì al potere. Forse non è stato il miglior presidente e politico – non lo so, non voglio dare giudizi – ma si è posta la questione dell’associazione con l’Unione Europea. Ma a questo siamo sempre stati molto fedeli: per favore. Ma quando abbiamo letto questo accordo di associazione, si è scoperto che questo è un problema per noi, perché abbiamo una zona di libero scambio con l’Ucraina, frontiere doganali aperte e l’Ucraina, secondo questa associazione, ha dovuto aprire i suoi confini all’Europa – e tutto confluirebbe nel nostro mercato. Abbiamo detto: no, allora non funzionerà, allora chiuderemo i nostri confini con l’Ucraina, i nostri confini doganali. Yanukovich ha iniziato a calcolare quanto l’Ucraina avrebbe vinto e quanto avrebbe perso, e ha annunciato ai suoi omologhi in Europa: devo ripensarci prima di firmare. Non appena ha detto questo, sono iniziate azioni distruttive tra l’opposizione, sostenuta dall’Occidente, e tutto è arrivato fino al Maidan e al colpo di stato in Ucraina.
- T. Carlson: Quindi ha commerciato più con la Russia che con l’Unione Europea, l’Ucraina?
- Vladimir Putin: Certamente. Non è nemmeno una questione di volumi commerciali, anche se è di più. Il punto sono i legami di cooperazione su cui poggiava l’intera economia ucraina. I legami di cooperazione tra le imprese sono stati molto stretti sin dai tempi dell’Unione Sovietica. Lì, un’impresa produceva componenti per l’assemblaggio finale sia in Russia che in Ucraina e viceversa. C’erano legami molto stretti. Hanno effettuato un colpo di stato, anche se noi degli Stati Uniti, non entrerò nei dettagli ora, penso che sia sbagliato, ma è stato comunque detto: calmate Yanukovich lì e noi calmeremo l’opposizione; lasciamo che tutto segua la via della soluzione politica. Abbiamo detto: va bene, siamo d’accordo, facciamo così. Yanukovich non ha utilizzato, come ci hanno chiesto gli americani, né le forze armate né la polizia. E l’opposizione armata di Kiev ha effettuato un colpo di stato. Cosa significa? Chi sei comunque? – Volevo chiedere all’allora leadership degli Stati Uniti.
- T. Carlson: Con il sostegno di chi?
- Vladimir Putin: Con il sostegno della CIA, ovviamente. Un’organizzazione per la quale, mi risulta, una volta volevi lavorare. Forse grazie a Dio non ti hanno preso. Sebbene questa sia un’organizzazione seria, capisco che i miei ex colleghi, nel senso che ho lavorato nella Prima Direzione Principale, sono i servizi segreti dell’Unione Sovietica. Sono sempre stati i nostri avversari. Il lavoro è lavoro. Tecnicamente, hanno fatto tutto bene, hanno ottenuto ciò che volevano: hanno cambiato il governo. Ma da un punto di vista politico questo è un errore colossale. Qui, ovviamente, la leadership politica non ha svolto adeguatamente il proprio lavoro. La leadership politica avrebbe dovuto vedere a cosa ciò avrebbe portato. Così, nel 2008, si sono aperte le porte dell’Ucraina alla NATO. Nel 2014 hanno effettuato un colpo di stato, mentre coloro che non hanno riconosciuto il colpo di stato, e questo è un colpo di stato, hanno iniziato a essere perseguitati e hanno creato una minaccia per la Crimea, che siamo stati costretti a prendere sotto la nostra protezione. Hanno iniziato la guerra nel Donbass nel 2014, utilizzando l’aviazione e l’artiglieria contro i civili. Dopotutto, è qui che tutto ha avuto inizio. C’è una registrazione video degli aerei che colpiscono Donetsk dall’alto. Hanno intrapreso un’operazione militare su larga scala, un’altra è fallita: si stanno ancora preparando. E sempre sullo sfondo dello sviluppo militare di questo territorio e dell’apertura delle porte alla NATO. Ebbene, come non mostrare preoccupazione per ciò che sta accadendo? Da parte nostra sarebbe una negligenza criminale, ecco cosa sarebbe. È solo che la leadership politica degli Stati ci ha spinto verso una linea oltre la quale non potevamo più oltrepassare, perché ciò avrebbe distrutto la stessa Russia. E poi non potevamo gettare i nostri correligionari e, di fatto, parte del popolo russo sotto questa macchina militare.
- T. Carlson: Cioè, otto anni prima dell’inizio del conflitto. Cosa ha provocato questo conflitto quando hai deciso che dovevi ancora fare questo passo?
- Vladimir Putin: Inizialmente il conflitto è stato provocato dal colpo di stato in Ucraina. A proposito, sono arrivati rappresentanti di tre paesi europei: Germania, Polonia e Francia – e sono stati garanti dell’accordo firmato tra il governo Yanukovich e l’opposizione . Hanno messo le loro firme come garanti. Nonostante ciò, l’opposizione ha effettuato un colpo di stato e tutti questi paesi hanno fatto finta di non ricordare nulla del fatto che erano loro i garanti di una soluzione pacifica. L’hanno subito buttato nel forno, nessuno se lo ricorda.Non so se gli Stati Uniti sappiano qualcosa di questo accordo tra l’opposizione e le autorità e dei tre garanti che, invece di riportare l’intero processo nel campo politico, no, hanno sostenuto il colpo di stato. Anche se non aveva senso, credimi. Poiché il presidente Yanukovich era d’accordo su tutto ed era pronto per le elezioni anticipate, che non aveva alcuna possibilità di vincere, a dire il vero non aveva alcuna possibilità. Tutti lo sapevano. Ma perché un colpo di stato, perché sacrifici? Perché le minacce alla Crimea? Perché allora sono iniziate le operazioni nel Donbass? Questo è quello che non capisco. È qui che sta l’errore di calcolo. La CIA ha completato il suo lavoro nell’attuazione del colpo di stato. E, secondo me, uno dei vicesegretari di Stato ha detto che hanno speso anche una grossa somma per questo, quasi cinque miliardi [di dollari]. Ma l’errore politico è colossale. Perché è stato necessario farlo? Tutte le stesse cose avrebbero potuto essere fatte solo legalmente, senza vittime, senza l’inizio delle operazioni militari e senza la perdita della Crimea. E non avremmo mosso un dito se non fosse stato per questi sanguinosi eventi sul Maidan; non ci sarebbe mai venuto in mente. Perché abbiamo concordato che dopo il crollo dell’Unione Sovietica tutto dovrebbe essere così: lungo i confini delle repubbliche sindacali. Eravamo d’accordo con questo. Ma non siamo mai stati d’accordo con l’espansione della NATO, tanto meno abbiamo mai accettato che l’Ucraina entrasse nella NATO. Non eravamo d’accordo sul fatto che ci sarebbero state basi NATO lì senza alcuna conversazione con noi. Per decenni abbiamo semplicemente implorato: non fare questo, non fare quello. Qual è stato il fattore scatenante negli eventi recenti? In primo luogo, l’attuale leadership dell’Ucraina ha dichiarato che non attuerà gli accordi di Minsk, che sono stati firmati, come sapete, dopo gli eventi del 2014 a Minsk, dove è stato delineato un piano per una soluzione pacifica nel Donbass. No, la leadership dell’Ucraina di oggi, il Ministro degli Affari Esteri, tutti gli altri funzionari e poi lo stesso Presidente hanno dichiarato che a loro non piace nulla di questi accordi di Minsk. In altre parole, non si adegueranno. E gli ex leader di Germania e Francia hanno detto direttamente oggi – un anno e mezzo fa – hanno detto direttamente, onestamente, al mondo intero che sì, hanno firmato questi accordi di Minsk, ma non hanno mai avuto intenzione di attuarli. Siamo stati semplicemente guidati per il naso.
- T. Carlson: Ha parlato con il Segretario di Stato e il Presidente? Forse avevano paura di parlare con te? E hai detto loro che se continuano a pompare armi sull’Ucraina, allora agirai?
- Vladimir Putin: Ne abbiamo parlato costantemente. Abbiamo lanciato un appello alla leadership degli Stati Uniti e dei paesi europei affinché interrompano immediatamente questo processo e garantiscano l’attuazione degli accordi di Minsk. Francamente non sapevo come l’avremmo fatto, ma ero pronto a farlo. Sono difficili per l’Ucraina, ci sono molti elementi di indipendenza per il Donbass, era previsto per questi territori, questo è vero. Ma ne ero assolutamente sicuro, ve lo dirò ora: credevo sinceramente che se fossimo riusciti a convincere quelle persone che vivono nel Donbass – dovevano ancora essere persuase a tornare nel quadro dello stato ucraino – allora gradualmente, gradualmente le ferite si sarebbero rimarginate. guarite . A poco a poco, quando questa parte del territorio tornerà alla vita economica, all’ambiente sociale generale, quando verranno pagate le pensioni, le prestazioni sociali, tutto crescerà gradualmente insieme. No, nessuno lo voleva, tutti volevano risolvere la questione solo con l’aiuto della forza militare. Ma non potevamo permetterlo. E tutto è arrivato a questa situazione quando in Ucraina hanno annunciato: no, non faremo nulla. Abbiamo iniziato a prepararci per l’azione militare. Hanno iniziato la guerra nel 2014. Il nostro obiettivo è fermare questa guerra. E non l’abbiamo avviata nel 2022, questo è un tentativo di fermarla.
- T. Carlson: Pensi di essere riuscito a fermarlo adesso? Hai raggiunto i tuoi obiettivi?
- V. Putin: No, non abbiamo ancora raggiunto i nostri obiettivi, perché uno degli obiettivi è la denazificazione. Ciò si riferisce alla proibizione di tutti i movimenti neonazisti. Questo è uno dei problemi di cui abbiamo discusso durante il processo negoziale, che si è concluso a Istanbul all’inizio dell’anno scorso, ma non si è concluso su nostra iniziativa, perché a noi – europei in particolare – è stato detto: è imperativo creare le condizioni per la firma finale dei documenti. I miei colleghi in Francia e Germania hanno detto: “Come li immaginate a firmare l’accordo: con una pistola puntata alla testa? Dobbiamo ritirare le truppe da Kiev.” Io dico: bene. Abbiamo ritirato le nostre truppe da Kiev. Non appena abbiamo ritirato le nostre truppe da Kiev, i nostri negoziatori ucraini hanno immediatamente gettato nella spazzatura tutti gli accordi raggiunti a Istanbul e si sono preparati per un lungo confronto armato con l’aiuto degli Stati Uniti e dei loro satelliti in Europa. Ecco come si è evoluta la situazione. Ed è così che appare adesso.
- T. Carlson: Spero che lo pubblicherete. Grazie mille, signor Presidente.
- Vladimir Putin: Vorrei anche che prima o poi tornasse a casa. Lo dico sinceramente e completamente. Ma, ripeto, il dialogo è continuo. Più pubblicizziamo cose come queste, più difficile è risolverle. Tutto dovrebbe essere calmo.
- T. Carlson: Onestamente, con la guerra, non so se funzioni o no. Se mi permette, le faccio un’altra domanda. Forse non vuole rispondere per ragioni strategiche, ma non teme che ciò che sta accadendo in Ucraina possa portare a qualcosa di molto più grande e molto peggiore? E lei quanto è pronto, è motivato a chiamare, per esempio, gli Stati e dire: negoziamo?
- Vladimir Putin: Ascolta, l’ho già detto: non abbiamo rifiutato i negoziati. Non ci rifiutiamo: questa è la parte occidentale e l’Ucraina oggi è, ovviamente, un satellite degli Stati Uniti. È ovvio. È vero, non voglio che questo sembri una sorta di maledizione o insulto per qualcuno, ma capiamo, giusto, cosa sta succedendo? È stato dato sostegno finanziario – 72 miliardi, la Germania è al secondo posto, in altri paesi europei decine di miliardi di dollari vanno all’Ucraina. C’è un enorme flusso di armi in arrivo. Dillo alla leadership odierna dell’Ucraina: ascolta, sediamoci, negoziamo, annulliamo il tuo stupido decreto o decreto e sediamoci, parliamo. Non abbiamo rifiutato.
- T. Carlson: Sì, l’hai già detto. Capisco perfettamente, ovviamente, che questa non è una maledizione. In effetti, è stato riferito che all’Ucraina è stato impedito di firmare la pace su ordine dell’ex primo ministro britannico, che agiva su ordine di Washington. Ecco perché chiedo: perché non risolvete questi problemi direttamente con l’amministrazione Biden, che controlla l’amministrazione Zelenskyj in Ucraina?
- V. Putin: Se l’amministrazione Zelenskyj in Ucraina si è rifiutata di negoziare, parto dal fatto che lo ha fatto su istruzioni di Washington. Ora lasciamo che, se vedono a Washington che questa è una decisione sbagliata, la abbandonino, trovino qualche scusa sottile, non offensiva per nessuno, e trovino questa soluzione. Non siamo stati noi a prendere queste decisioni: loro hanno preso la decisione, anche se la rifiutano. È tutto. Ma hanno preso la decisione sbagliata, ora dobbiamo cercare una via d’uscita da questa decisione sbagliata, metterci la coda, correggere i loro errori? Lo hanno fatto, lascia che lo correggano. Noi siamo per questo.
- T. Carlson: Voglio assicurarmi di averla capita correttamente. Cioè, vuole raggiungere una soluzione negoziata a ciò che sta accadendo ora in Ucraina, giusto?
- Vladimir Putin: Esatto. Ma ci siamo riusciti, abbiamo redatto un ampio documento a Istanbul, siglato dal capo della delegazione ucraina. La sua firma è presente su un estratto di questo accordo – non su tutto, ma su un estratto. Ha messo la sua firma, e poi ha detto: “Eravamo pronti a firmare, e la guerra sarebbe finita molto tempo fa, un anno e mezzo fa. Ma il signor Johnson è venuto e ci ha convinto a non farlo, e abbiamo perso questa occasione. Ebbene, l’hanno mancato, hanno commesso un errore: lasciamo che tornino su questo, tutto qui. Ma perché dovremmo agitarci e correggere gli errori di qualcuno? Capisco, si può dire che è un nostro errore intensificare le azioni e decidere di porre fine a questa guerra con l’aiuto delle armi, come ho detto, iniziata nel 2014 nel Donbass. Ma ti riporto ancora più in profondità, ne ho già parlato, tu ed io ne abbiamo appena discusso. Poi torniamo al 1991, quando ci fu promesso di non espandere la NATO, torniamo al 2008, quando furono aperte le porte alla NATO, torniamo alla Dichiarazione di Indipendenza dell’Ucraina, dove si dichiarò uno stato neutrale. Torniamo al fatto che le basi NATO, americane e britanniche hanno cominciato ad apparire sul territorio dell’Ucraina, creando queste minacce per noi. Torniamo al fatto che nel 2014 in Ucraina è stato effettuato un colpo di stato. Inutile, vero? Puoi far rotolare questa palla avanti e indietro all’infinito. Ma hanno interrotto le trattative. Errore? SÌ. Aggiustalo. Siamo pronti. Cos’altro?
- T. Carlson: Non pensa che sarebbe troppo umiliante per la NATO riconoscere ora il controllo della Russia su quello che due anni fa era territorio ucraino?
- Vladimir Putin: Ma ho detto: lasciamo che pensino a come farlo con dignità. Ci sono opzioni, ma se c’è un desiderio. Finora facevano rumore e gridavano: è necessario ottenere la sconfitta strategica della Russia, la sconfitta sul campo di battaglia… Ma ora, a quanto pare, si sta realizzando che questo non è facile, se non impossibile. Secondo me questo è impossibile per definizione, non accadrà mai. Mi sembra che ora la consapevolezza di ciò sia arrivata a coloro che detengono il potere in Occidente. Ma se è così e se questa consapevolezza è arrivata, pensaci adesso Scopri cosa fare dopo. Siamo pronti per questo dialogo.
- T. Carlson: Siete pronti a dire, ad esempio, alla NATO, “congratulazioni, avete vinto, manteniamo la situazione com’è adesso”.
- V. Putin: Sai, questo è l’oggetto dei negoziati che nessuno vuole condurre con noi, o, più precisamente, vogliono farlo, ma non sanno come. So cosa vogliono: non solo lo vedo, ma so cosa vogliono, ma non riescono a capire come farlo. Ci abbiamo pensato e lo abbiamo portato nella situazione in cui ci troviamo. Non siamo stati noi a portarlo a questo punto, ma i nostri “partner” e avversari a portarlo a questo punto. Ok, ora lasciamo che pensino a come girarla dall’altra parte. Non rifiutiamo. Sarebbe divertente se non fosse così triste. Questa mobilitazione infinita in Ucraina, l’isteria, i problemi interni, tutto questo… Prima o poi arriveremo comunque ad un accordo. E indovina cosa? Può anche sembrare strano nella situazione odierna: i rapporti tra i popoli verranno comunque ripristinati. Ci vorrà molto tempo, ma si riprenderà. Ti farò alcuni esempi insoliti. C’è uno scontro sul campo di battaglia, un esempio concreto: i soldati ucraini sono circondati – questo è un esempio concreto dalla vita, dalle operazioni militari – i nostri soldati gridano loro: “Non c’è possibilità, arrendetevi! Vieni fuori, sarai vivo, arrenditi!” E all’improvviso da lì gridano in russo, buon russo: “I russi non si arrendono!” – e sono morti tutti. Si sentono ancora russi. In questo senso, ciò che sta accadendo è, in una certa misura, un elemento di guerra civile. E tutti in Occidente pensano che i combattimenti abbiano separato per sempre una parte del popolo russo dall’altra. NO. La riunione avverrà. Non è andato da nessuna parte. Perché le autorità ucraine stanno portando via la Chiesa ortodossa russa? Perché unisce non il territorio, ma l’anima, e nessuno potrà dividerla. Finiamo o qualcos’altro?
- T. Carlson: Questo è tutto quello che ho allora. Grazie mille, signor Presidente.
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